陈伯达戚本禹与北京大学师生代表座谈纪要

陈伯达戚本禹

1967.03.27

〖时间:下午。周培源同志也在座。〗





陈伯达:你们可以考虑周培源同志当校长。周培源同志还不错吗!当然我不能独断专行,你们可以考虑,总比陆平好一些。陆平什么也不懂。我是个土包子,乡下人,没有什么知识,也不懂。(问一同学):你学什么的?

答:学语言的,学中国语言的。

陈伯达:中国人还学什么中国语言,这门功课,我看可以取消。

戚本禹:不学古代汉语,古文看不懂。

陈伯达:是否单要一个中文系?各系都在学文学,中国大文豪鲁迅,郭沫若,都不是大学中文系毕业,都是学医的,可是他们都成了大文豪。中国的大作家金敬迈(《欧阳海之歌》一书作者)也没有进过中文系嘛!(问一同学)叫什么名字?

答:叫×××。

陈伯达:你的名字是新改的吗?名字无所谓何必都改了,大家都改了,都一样,"捍卫"这字眼在全国名声很不好。

下半年就要上课了,文化革命时间很长了,关于教育制度要搞一个大革命,我这个人是个老百姓,是个文盲,没知识,不过我感到教育制度清朝末变来的,形成的,后来又接苏修一套东西,从教育制度,内容看来是资产阶级的。

社会主义时代,共产主义时代教育制度与资本主义根本不同的,应有高一级教育制度,来适应社会主义制度以及向共产主义制度,我们一定要大破大立,搞文化革命是"破",现在考虑如何"立"?时间已经不太长了,(指离开课时间)怎么办?应该按主席教导工作、问题、办法,应从群众中来,教育不能按现在制度搞下去这是不适应于社会主义,更不适应过渡到共产主义,一定要创造一个新教育制度,你们都是我的先生,要"破"老制度,"立"新制度,建立新的教育方法,时间教材,和大家一起研究这个问题。

中国过去古代"教""学"是一个字,正如"买""卖"是一个字"卖"一样,到原始社会末才分开了,古时,一个字时,包含一个重要哲学意义,"教"学相长,互教互学,应该先当群众的学生,才当群众的先生。

现在教育制度,方法,是硬灌式,填鸭式,应是启发式学生,教育打成一片,学生独立自主,有时请教先生,教改要从这一观点出发,也就是从毛泽东思想研究教育方法。开始不太完善,在实践中不断地完善起来。现在大学制是从欧美搬来的,原来大学也以学生自己奋斗为主,教师辅导。很多人在年青时有所作为,牛顿的学问是在乡下搞出来的,也就二十多岁,后来当官去了。你们不要小看二十几岁的教授。

(看完交上名单,很了草)我可以教楷书,(没有这个专业戚本禹插话)我没有什么了不起的特长,有错误。我刚才废话连篇,你们可以批判我,批判我的太少了。

戚本禹:现在提到"炮打某××,就是炮打无产阶级司令部",除毛主席林副主席外,任何人不可随便与无产阶级司令部联系起来。

陈伯达:可以炮打我嘛!

戚本禹:伯达同志除外。

(有人提到伯达、戚本禹同志去计委看大字报,炮打某××是否炮打无产阶级司令部)

陈伯达:我是计委副主任,官僚主义,可以炮轰打倒,要勇于批评,改正,养成自由交换意见的习惯,年青人更要有勇气。

(有人提到:理、文科年限太长,文科招生方法要改革,有人说:文科不要了,理科也不要了)

陈伯达:理科还应要的,文科要不要可以考虑。

戚本禹:文、理科还是要的,问题是如何搞法。

(有人提议掀起一个群众性批判资产阶级教育路线高潮)

陈伯达:好!很好!所有应批判的都要批判,你们可以办一个刊物,《教学批判》不定期《光明日报》《红旗》可以刊载这方面文章,要看到这是一个创举。

苏联教育制度是继承沙皇那套,我们那套是从苏联抄来的,他们强调分数,其实很多人在学校里分数不错,考第一名,但到了社会上并没有什么用处,相反,有些人分不一定高,但也有自己的独特的见解,有人说:列宁小时候上学都得五分,列宁那时不是马克思主义者,列宁之所以是列宁不因他小时候上学得五分列宁可以不得五分,但也可能成为无产阶级革命领袖。恩格斯没有进过大学,但他写的自然辩证法就不错吗?……他的基本方法,基本方向是对头的。

还有一个问题希望大家研究,课程,时间(指年限)怎样教怎样学,象现在这样先生讲,学生听,不用这办法用什么办法听,十六条指出:"文化大革命中应该群众自己教育自己",这是不是普遍意义?是否适用于教学?我认为有普遍意义,在教学中这原则也适用。大学可以自己教育自己,中学如何?小学有无这种可能?你们眼光要放亮一点,看远一点,看问题不要只局限在自己学校,大学,要考虑中,小学。

文科要不要?如果要文科比理科短一些,郭沫若是大文豪,他年轻时写很多诗。他曾问我懂不懂甲骨文,郭沫若说这很简单,他本来也不懂,流亡到日本七搞八搞就起来了,他是个大文豪,历史学家,他本人没进过文科大学,他七搞八搞就搞了一大套。

金敬迈也没有进过大学。我这个人也是所学非所用,学的和用的不一样。

以前上大学为作官,我老乡严复,原在外国学自然科学,可能学海军,回来当一年干事。他有点官气是他翻译了几本书,如赫胥黎的《天演论》,他本人是个反革命派,但他翻的书在中国起了一些好作用,他回国后学做官的本领,学八股文当了秀才和举人,因为李鸿章不信任他,他也未做上大官。

你们要把小中学联起来考虑,中学,小学都是六年受不了,对老百姓一点贡献也没有,半辈子吃老百姓饭。一毕业没工作就拿薪水,这不合乎社会主义分配原则,社会主义原则是不劳者不得食。大学毕业生是废料、蠢材,现在大学中和满州人进学校一样,带一帮服务人员是否可以改掉。

(同学回答:服务工作,已经自己干了)很好,这是一个革命。古时候有一条"洒扫庭除"

(理科同学说:从七岁上学,小学、中学、大学各六年,不生病。不休学得廿五岁毕业,研究生三年二十八岁毕业)

戚本禹:二十岁就毕业。

陈伯达:小学是否三年就可以。

戚本禹:三年不行得四年。

陈伯达:关于学制,你们可以研究一下,包括中、小学可以全盘考虑办一刊物,"教学批判"把中小学包括进去。资本主义制度是比有封建主义制度进步了,但有些是退步了,过去我读私塾那时自学是主要的,也参加劳动,洋学堂不同了,老百姓对洋学堂很讨厌,有派头了,说话也是另一付腔调,上课制度要研究一下,资本主义社会比封建主义社会有些进步,但也有明显的退步,讲派头,脱离群众,脱离劳动者。

(历史系同学谈到历史问题)我看历史系一点也没有用。历史系要不要,要考虑。

戚本禹:要还是要,人不要那么多。

(谈到批时)对!应该政治上批,你们历史系应该系统地批判刘邓路线,刘少奇从抗日战争以来就与毛主席唱对台戏开始反对毛主席了。写两条路线斗争的历史。

陈伯达:(谈上课方法时)各门功课由学生自己选题,做准备,可找一个人做正报告,找两个人做副报告,这样自己给自己上课,大家都当教员。有问题大家讨论,教员起辅导作用。(有人提可以用四大武器)好嘛!可以结合小组,大家可辩论,这样思想可以活跃了,教员人数也不要这么多。只起辅导作用。

学生准备报告稿子事先不要给教员看,毒草也可以,不受教员束缚。教员也要听,教员做辅导工作,准备工作和组织工作。每个人可以独立思考,学制也可以缩短,六年教学可以缩成两年。总而言之,我们要考虑。从根本上推翻现在教学制度。可以用四大,教员不够,可以到工厂串联,这样学校可以活起来,而不是死水一潭。象哥白尼把"太阳绕着地球转"颠倒过来一样。教学上也要颠倒过来,过去学生围着先生转,现在先生围着学生转。

老师要看到自己是学生(戚本禹插话:学生可以批判先生,先生可以批判学生。)

(有人提教员不愿干,有"斗,批走""斗批散"的意思)

先生和学生可以互相辩论,不要有太多顾虑。

戚本禹:你们可以办刊物,发表各种意见,还可以广播。

陈伯达:广播不要。

戚本禹:不是广播车。

陈伯达:那还可以。

文科不一定要教材,可以列几本参考书,改变硬灌式,要互教互学,理科是否可以这样做?(答:可以)你们可以试验试验。

(讲到辩论时)可以辩论,但不要武斗。每个人都可以写文章发表自己的观点。

(有人建议把政治课改为主席著作讲用会,政治老师当辅导员)可以。

戚本禹:一定要打破老师统治学生的现象。(有人问教员威信如何树立)看你是否能正确引导,教员不能当工作组,不能当张承先工作组,可以当联络员。

陈伯达:很多课重复的要删掉。大中,小学联起来考虑。小学学了的中学不学,中学学了的大学不学,大中小学都要考虑,不要搞宗派主义,不考虑由中、小学大学改革不能落实。

(哲学系一同学说:入大学还未上课,搞四清,搞文化革命觉得收获很大,也可以毕业了)没学就毕业了。

戚本禹:刘少奇的"论共产党员修养"哲学系要很好地批判一下,到现在还没有一篇很好的文章。

陈伯达:要学会做批判工作。各种学问是在批判中成立的。冯定、冯友兰可以作为批判对象。马克思主义就是批判。马克思、毛主席每篇文章都是批判的,我们的观点在批判中树立起来,冯友兰、冯定等在你们这里很有好处,给你们树立批判对象,可以好好议论一下,你们可以拟出一个章程,搞出一个计划来,便于实行。计划可以冲破,教员不要这么多,和同学关系要密切,要住在一起。(有人提到教员有家和学生住在一起有困难)吃饭在一起吗?(不在一起)应在一起,象在工厂一样,愿意吃什么就吃什么,你们学校伙食如何?(答:吃米面)可以吃小米,窝窝头。教育、劳动、实际要联系起来,做些工作,实验一下。

周培源:北大52年院系调整时抄了苏联一套,学校太大了。

陈伯达:学校太大了,太大了不好。今后要缩小三大,大城市、大学校、大工厂,太大了不好管理。

周培源:学校培养目标,要与社会需要对口。

陈伯达:学生可以教育自己。到工厂去做报告,听意见,到社会做调查。

(谈到大学学制太长问题)

周培源:陆平搞六年制办"大学"是骗人的,与主席"少而精"相违背的。

(有人说:医科大学更长,八年)。

陈伯达:真糟糕!你们可以搞一编辑组。办"教学批判"吸收广大群众参加,把斗、批、改提到日程上来,各种意见都要听,只要说得有道理。

戚本禹:你们要搞出一套方案。

陈伯达:北大有义务搞出一套方案,可以与清华一起讨论,这也是一个大革命,教育也要大革命。出一刊物,不定期,周刊或三天一次,要把意见转达清楚。要允许不同意见,不同方案。这不是出风头,你们有这义务。方案要从群众中来……(有人提希望陈伯达同志谈谈形势问题。)

自己教育自己我们是你们的学生,向你们请教,要自己去思考,就不能包办代替。教改中两条路线斗争很激烈,要打破旧框框,建立新制度,是一个阶级推翻一个阶级,不会那么顺利的。

资本主义制度这统治我们很长时间,过去上大学是想当官,现在不是做官,而是做人民勤务员,这是多么大的差别。解放以后,大学毕业生有优越感,凌驾人民之上,有些人起好作用,有些人没起好作用,拿薪水老百姓有意见。马列主义研究院,学习时间长薪水高这不合理。

我今天来不带任何成见,有成见就是破资产阶级教育制度,搞无产阶级的,社会主义的革命的新教育制度,让大家探索试验,把方案打出来,不断修改,前进,完善。大学组织形式你们可以讨论。

(有人说:把我校毕业生请回来参加改革)不必要请回来,可以向他们请教,不要离开工作岗位到大城市来。

陈伯达:(问×××)你是研究黑格尔的吗?黑格尔的观点不是专门写出来的,而是讲课中搞出来的。

戚本禹:辟谣……

陈伯达:你们不要搞马路新闻,这对外国间谍有好处,都是主人翁吗!要有责任感,把思想水平提高一步,不要依靠马路新闻,要做科学的阶级分析。你不清楚,就不要在大街上写大字报。

戚本禹同志讲了一个很好的意见,炮轰一个人不能简单地说是炮轰无产阶级司令部。

刊载于《中央首长讲话》(3),北京玻璃总厂红卫兵联络站编,1967年4月。