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毛泽东:万隆会议[2]是一次很好的会议，万隆会议真了不得。一年多来，整个世界有很大的变化。是不是? 苏加诺:是的，的确如此。我不论到哪里，大家都提到万隆会议。 毛:从前大家都同时提日内瓦会议[3]和万隆会议。现在，日内瓦会议和日内瓦精神，大家都不大提了，剩下来的只有万隆会议。 读了你在美国的演说，我们都特别高兴。在那样的国家，讲那样的话，非常好。你代表了整个亚洲。 苏:我自己也认为是代表亚洲说话的。 毛:实际上，你是代表了亚洲、非洲和拉丁美洲。美国招待得还好吧? 苏:一般地说，美国人的欢迎还是相当热烈的。但是，美国政府的领导人员大多不很高兴，因为我说的话，是他们不喜欢听的。不论他们喜欢不喜欢，事实我还是要说出来的。 在美国不论到哪里，记者都问，印尼对于中国进入联合国的问题采取什么态度?我们的答复是很坚决的，中国必须参加联合国。我们还补充说，如果联合国没有代表六亿人民的中国参加，那末联合国就变成了演滑稽戏的场所。 毛:你认为中国进入联合国，是早一点好还是迟一点好? 苏:越早，对联合国越好。 毛:我们曾经想过另外一方面，不参加也不坏。 苏:印尼认为，越早越好。 毛:早参加或者迟参加，这两条我们都要准备。 苏:要快才好。 毛:我们觉得慢一点好。 苏:很想了解主席的想法。 毛:我们公开说要参加，朋友们也在这方面帮我们的忙，这是我们的权利。六亿人民的代表不参加，台湾却参加了，这是不公平的。现在不是我们在联合国代表台湾，而是台湾代表我们，这是不妥当的。在日内瓦的谈判中，我们也对美国提到这一点，指出他们不对。但是，这不是日内瓦谈判的一个题目。日内瓦谈判的题目是:平民遣返问题，解除禁运问题，人民来往问题，更重要的是消除台湾地区紧张局势的问题。 苏:希望主席谈谈为什么中国不急于参加联合国。 毛:英国、美国、法国都是帝国主义国家、殖民主义国家。这些国家，我们迟一点在国内给它们合法地位，就好一些。 苏:但是，问题是这三个帝国主义国家都抱有坏的企图，如果在联合国里没有反对帝国主义的国家参加，那末，帝国主义国家会更猖狂。 毛:我们可以在联合国以外反对。 苏:我还是不太了解。 毛:英国急于同我们建立外交关系。我们想出一个办法叫做谈判，就如何建立外交关系的问题，一谈就谈了五年。这期间，英国在中国的是谈判代表，而不是合法的外交官员。英国在联合国投蒋介石的票，而不投我们的票。这样，我们就更有理由，指责英国在两边搞。现在，我们和英国之间是半正式的外交关系。 苏:但是，主席还没有谈到联合国的问题。 毛:我正在讲这个道理。 法国、西德这些国家，我们也不急于同它们建交。它们既然不急，我们也不急。至于要拖多少年，那就看吧!它们要拖多少年，就拖多少年，美国也是这样。 美国现在是不想同中国建交，这对我们来说，是比较好的。美国天天骂我们，我们的耳朵已经听惯了。这就说到联合国了。美国是不赞成我们进入联合国的，它是要阻挠的。 苏:这个问题可以分开来谈。 中国同英国、法国、西德、美国建交的问题和中国参加联合国的问题，是两回事。帝国主义国家想控制联合国，中国参加了以后，就可以反对这种企图。 毛:问题是台湾。 苏:台湾问题可以搁在一边，台湾和中国是一回事，控制大陆的应该代表中国。 毛:这是你的意见和我们的意见。但是，美国和追随美国的国家不这样想。 苏:问题可以这样解决:一个国家提出要中国参加联合国，其他的国家支持。这是要经过斗争的，印尼愿意参加这个斗争。如果中华人民共和国参加了联合国，代表台湾的人当然就没有权了。 毛:这样的提案需要过半数，还是三分之二的多数通过? 苏:三分之二的多数。如果大会以三分之二的多数通过，安理会不能否决。 毛:提案被大会通过以后，我们能不能进入安理会?安理会里是有否决权的，五大国[4]是需要一致的。在这五大国中，一大国曰美国，二大国曰蒋介石。 苏:不管安理会有没有否决权，提出来以后，就会引起斗争，这总是好的。 毛:这个我们赞成，但是最后还是难于解决。 苏:但是世界舆论就会不同。例如，大会以三分之二的多数通过，安理会里如果有一个大国否决，那就做了一件笨事，一定会引起反感。 毛:好的，作为斗争，这是应该做的。但是，联合国里只能有一个中国，不能有“两个中国”，而那个中国是我们。那末，我刚才已经说过要准备两条，我们就要准备进去，同你们一起，名一票。 苏:由一个中国代表整个中国，另外由台湾集团代表台湾，作为过渡的办法，主席认为这样一个策略如何? 毛:这个办法不妥。我们要借这个题目做文章。只要在联合国里有一个小小的台湾，我们就不进去。 苏:但是，这只是作为一个过渡阶段，正像西伊里安[5]和印尼的关系一样。 毛:西伊里安不代表印尼。相反地，在联合国里，印尼有代表，西伊里安没有。 苏:中国和台湾的问题是不是可以弄成像印尼和西伊里安的问题一样，那就是说，把台湾作为中国将要收复的领土? 毛:在联合国里有没有西伊里安的代表? 苏:我建议的只是过渡的办法呀! 毛:我们要借这个题目做文章。如果联合国里有台湾的代表，我们一万年也不进去。 苏:那就是说，中华人民共和国进入联合国，蒋介石就要退出，没有台湾代表的地位。 毛:对。 (面向黄镇[6]大使)中国京剧团到印尼去表演过没有?演出过《雁荡山》没有? 黄镇:演出过。 毛:在这个戏里，两派作战。保守派守城，革命派把城围住，后来飞进城去。英国报纸画了一幅漫画，说中国进入联合国，就像《雁荡山》一样，要飞进去，也就是说，我们要打进去。 苏:已经参加联合国的会员国可以联合起来，要求把中国进入联合国的问题列入议程。 毛:赶走蒋介石的代表。 苏:这是最终要达到的目标。 毛:如果蒋介石的代表不走，我们就不去。我们还有很多文章好做。 苏:我这样提出问题，是为了要了解中国的态度。 毛:我们就是这样的态度。如果联合国大会以三分之二的多数通过提案，而我们却不能进入安理会，那我们就有了斗争目标，就还有时间。对我们来说，最好再等五六年。六年之后，我们的第二个五年计划就完成了。最好是等十一年，那时候我们的第三个五年计划就完成了。现在，我们是弱国，不是强国。美国怕苏联，但是不怕我们，它知道我们的底子。中国是一个大国，但不是一个强国，因为我们什么也没有，只有六亿人口。人家看我们不起，而且他们手里还有一个大东西，叫做原子弹。我们连一个小的都没有。因此，何必急呢? 苏:刚才主席说，美国不怕中国。其实不是这样，美国是怕中国的，但这并不是因为中国已经工业化，或者有原子弹。 毛:它是怕我们的政治。 苏:是的，怕中国的政治，怕中国的思想意识。 毛:怕我们去散布，对它不利。 苏:美国不赞成中国进入联合国，就是因为美国怕中国。 毛:美国是有一点怕中国。说老实话，我们也有点怕美国。 苏:澳大利亚也有点怕印尼。这不是因为印尼已经工业化了，而是因为印尼如果收回西伊里安，东伊里安也会成问题。 毛:你说的这个道理很对。 你认为我们做工作，交朋友，重点应该放在什么地方?我认为，应该放在三大洲，那就是亚洲、非洲和拉丁美洲，另外还有大半个欧洲。剩下来的，只有小半个欧洲，半个美洲，一个澳洲。他们不赞成我们，我们准备等候他们一百年。 苏:哪些国家不赞成中国? 毛:英国，它现在还投蒋介石的票。只要它一天如此，我们就一天不同它建交。它一百年投蒋介石的票，我们就一百年不同它建交，只是交换代办。法国、比利时也不承认我们，还有葡萄牙、西班牙。 苏:正如我昨天在乌兰巴托的演说中提到的，世界上大多数人，几乎是全部，都赞成中国进入联合国。如果有些国家提出议案，要求联合国接纳中国，并且附上一个条件说，中国必须参加联合国，否则联合国就变成演滑稽戏的场所，这些国家就要退出。这样，美国如果反对，它就做了一件笨事。 毛:我们完全赞成这样做，但是不必退出联合国，可以在联合国里进行斗争。 苏:这个斗争是复杂的，我们需要互相商量。 毛:对的。最后，斗争的结果是蒋介石走路。到那时候，我们就飞进联合国了，戏就唱完了。但是，我们必须准备第二条，那就是，多少年不让我们进去。 苏:这同我们收回西伊里安的问题几乎相同。在印尼，一部分人主张把西伊里安问题撇在一边，先考虑如何建设，等到我们强大以后，西伊里安自然会回来。我的看法不是这样，我认为，应该一方面进行建设，另一方面要为收回西伊里安而斗争。 毛:这同台湾问题一样。一方面，我们要把自己建设强大，另一方面要尽快收回台湾。台湾和西伊里安一样，有两个收回的时间。第一是早一点，这当然是最好的。第二是迟一点，这也可以，我们也可以睡觉，不致于失眠。 苏:但是，这样会不会影响人民的斗争情绪呢? 毛:问题不是全靠我们来解决的，对我们来说，当然最好是早一点。 苏:是不是应该考虑到，人民的斗争情绪像火一样，不扇的话，就会熄灭? 毛:火是在烧的，但是，仍然有两个时间:一个是早一点，另一个是迟一点。 苏:从这一点来说，我是同意的。我们应该一方面进行建设，同时还要继续斗争。 毛:早一点当然最好，迟一点也可以。 苏:当然不是一两天可以办到的。 毛:不是一两天，也不是一两年，而是十年八年，甚至还要多。 苏:这一点我同意。收回西伊里安不是五六年之内的事，还要更长的时间。但是，对人民说话的时候，我们必须说，要继续斗争，要在明年收回西伊里安。 毛:我百分之九十九同意你。我们也是每天宣传收回台湾，只是我们不讲明天或者明年。我们天天要求进入联合国，但是我们不讲时间。我们天天说要同世界上一切国家建交，包括美国在内，但是我们不讲时间。中国人办事，就是不讲时间的。有些人讥笑我们，说中国人总是慢慢来。我们恰好就是这一条。 苏:这是一种策略。 毛:不是，的确是如此。问题的解决，不决定于我们这一方面，要对方改了才成。 苏:对方是谁? 毛:英国、美国、法国、台湾、西伊里安、荷兰。问题是它们的参谋长是它们自己的人，而不是我们的人。如果阿卜杜加尼外长去作美国的外长，那就好了。 苏:现在西德的人也是这样说。他们说，阿登纳[7]下台的话，整个西德就会变。 毛:如果它变了，并且提议同我们建交，我们就没有理由拒绝了。 苏:主席的话很有味道，都是实实在在的。 我们现在来总结一下:中国方面认为，我们应该早一点还是迟一点在联合国提出中国进入联合国的问题? 毛:早提。 苏:这就好了。 毛:每年都要提一次，哪年成功就算完事。 苏:要成功的话，还要经过斗争。早提有很多好处，这样可以使各国表明立场，阵线分明。 毛:完全对。 禁运的问题也是这样。我们天天要求解除禁运，但是迟一点解除也可以。实际上，最好是再迟几年解除。说老实话，我们没有好多东西，无非是一些苹果、花生、猪鬃、大豆。 不解除禁运，我们也睡得着，吃得饱。我们可以等六年，等十一年。到那时候，解除了禁运，承认了中国，让中国进入联合国，然后他们到中国来一看，他们会后悔的，也就是说，他们发现已经无能为力了。 苏:难道他们对中国的发展不了解吗? 毛:了解是了解的，但是，他们是矛盾的。一方面，他们说现在这样做是上当了，但是他们还有另一方面的困难，使他们要同我们顶。因为这个口子是决不得的，一决以后，黄河的水就要流。对他们来说，面子就很不好看。我们的想法是，早一点承认也好，迟一点承认更好。到那时候，他们到中国来，就悔之已晚，就将无能为力。而且，我们还有第二条，那就是，要他们在全世界面前丢脸。因为是他们不承认我们，而不是我们不承认他们。我们天天要同他们建交，而他们不同我们建交。不是我们不进入联合国，而是他们不让我们进去。我们天天要他们解除禁运，但是他们不解除。结果，就会使美国完全处于被动的地位，一切理由都抓在我们手里，都抓在我们朋友手里。对付美国人是要有一点办法的，要有两条，一条不行。第一是坚决斗争，每天都要叫，这是你的办法。第二是不要着急，这一条是不登报的。 我们同蒋介石也是这样微妙的关系。我们要同他恢复友好和合作的关系。我们过去合作过两回，为什么不能合作三回呢?但是蒋介石反对。他每天反对，我们就每天说要同他合作。这样就使我们的蒋委员长很难处，他的内部正在分化。 苏:美国人民和美国的统治阶级也不一致。美国国会里也有人赞成中国进入联合国。 毛:不是多数赞成。 苏:但是已经有人赞成。 毛:我们看到有人赞成就高兴。这次中国共产党开第八次全国代表大会[8]，我们在政治报告和决议中都说，愿意同一切国家建交。但是，在这些报告和决议里，都没有我刚才向你讲的第二条的内容。因为我们是好朋友，所以我让你知道这个底子。 根据中央文献出版社、世界知识出版社一九九四年出版的《毛泽东外交文选》刊印。 注释 [1]这是毛泽东同印度尼西亚总统苏加诺的谈话。 [2]万隆会议，即亚非会议，一九五五年四月十八日至二十四日在印度尼西亚万隆举行。参加会议的有缅甸、锡兰（今斯里兰卡）、印度、印度尼西亚和巴基斯坦五个发起国，以及阿富汗、柬埔寨、中华人民共和国、埃及等，共二十九个亚非国家。会议广泛讨论了民族主权、反殖民主义斗争、世界和平以及与全国之间的经济文化合作等问题，发表了《亚非会议最后公报》，提出了著名的关于促进世界和平与合作的十项原则。 [3]日内瓦会议，指一九五四年四月二十六日至七月二十一日在瑞士日内瓦举行的讨论和平解决朝鲜问题和恢复印度支那和平问题的国际会议。中、苏、美、英、法五国参加所有两项议题的讨论。朝鲜北南双方及美、英、法以外的其他十二个侵略朝鲜北方的国家参加了朝鲜问题的讨论，越南民主共和国、老挝、柬埔寨和南越政权参加了印度支那问题的讨论。关于朝鲜问题没有达成任何协议；关于恢复印度支那和平问题，分别达成关于在印度支那三国停止敌对行动的协定和《日内瓦会议最后宣言》（总称日内瓦协议），实现了印度支那的停战。 [4]指联合国安全理事会的五个常任理事国，即苏联、中国、美国、英国、法国。一九五六年，中国的联合国常任理事国席位仍被台湾国民党当局非法窃据。 [5]西伊里安，指印度尼西亚新几内亚岛西半部及其近海岛屿，今伊里安查亚省。一九四九年印度尼西亚独立时，荷兰政府在美国的支持下继续霸占这一地区。印尼政府曾多次希望通过谈判解决西伊里安问题，却屡遭阻挠和破坏。为维护国家的独立和主权，印尼人民展开声势浩大的收复西伊里安运动和反殖民主义的武装斗争，迫使荷兰政府同意进行谈判。一九六三年五月一日荷兰政府将西伊里安主权交还印度尼西亚。 [6]黄镇（一九○九——一九八九），安徽桐城人。当时任中国驻印度尼西亚大使。 [7]阿登纳（一八七六——一九六七），当时任德意志联邦共和国总理。 [8]中国共产党第八次全国代表大会，见本卷第98页注[2]。 |
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